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凈空法師對話著名國學專家、清華大學錢遜教授(第一集)

凈空法師對話著名國學專家、清華大學錢遜教授(第一集)


學者教授與凈空老教授對話(第一集)2007/7/6

主持人:各位朋友,大家好。今天真的是有一個難得的好機緣,我們中國的三所著名大學的三位著名的教授,北京大學的湯一介教授,清華大學的錢遜教授,還有北京師范大學的郭齊家教授。他們就中國傳統的哲學的有關問題,譬如說像儒家和佛教的有關的問題,中國傳統教育的問題,以及當今世界如何化解矛盾和沖突達至世界和平,種種令世人關注的問題,來請益于凈空老教授,請凈空老教授給我們開示。我今天先來介紹一下,來到我們演播室的錢遜教授,錢教授您好,錢遜教授是清華大學的教授。說起錢遜教授的話,大家可能對他的父親更熟悉一些,他就是著名的我們二十世紀的國學大師錢穆教授的哲嗣。

錢教授今天來到我們演播室,他準備了以下幾個問題,想請凈空老教授給我們開示。老教授曾經說過,就是佛的根是在儒,錢教授是想請老教授進一步的開示,說一說佛和儒是一種什么樣的關系。我想這個問題的話,錢教授可能也是做過長期的思考,所以才把這個問題作為第一個問題提出來,因為這也關系到中國的傳統思想的一個很根本性的問題。因為說到中國傳統的文化,我們傳統的思想,基本我們說到是儒道釋三家,是支撐中國文化的三大支柱。那么其中最重要的好像就是佛和儒的關系,而佛和儒的關系在中國歷史上的話,過去實際上也是錯綜復雜的。因為儒家是我們中國先秦就是確立的我們國家一種根本的哲學和思想,而佛教的話,其實是外來傳入中國的。那么他們傳入以后,這兩種宗教之間、兩種學說之間就一直在發生一些錯綜復雜的關系。在這方面,我想先請教一下錢教授,就這方面關于儒和佛的關系,您過去已經做過一些什么樣的思考?

錢教授:其實我對佛教了解很少,我提了這個問題,我是從最近這幾年,我退休以后一直主要是在做一些普及和儒教傳統思想的一些事,而接觸比較多的兒童讀經這些事情。這里面我就逐漸看到這么兩個現象,一個就是現在在推廣讀經的中間,可以說大部分人,甚至絕大部分人是佛教的居士,有很多。因為兩岸小學里面在做的,也一起開會,但我沒有統計過,有人就告訴我是可能有百分之八十,有人說可能還要更多。那么這是一個現象。通過和他們接觸里面,他們就都提到凈空老法師或者老教授,他這些年一直特別是提倡要讀《弟子規》。在有一個講話里面提到說儒是佛之根,要是不了解這是最起碼的儒學的一個倫理道德教育的話,他也進不了佛的這個門。所以這些下來,我覺得就引起我的一些思考。

我就想到,一個問題就是現在我們大家都關心這樣一個問題,怎么樣能夠改變我們現在這樣的社會風氣,能夠就是對下一代進行教育,改變社會風氣,來使得社會更加和諧。在這個中間大家都要努力,有佛教方面的,有儒家的。這個中間就發生了一種好像儒和佛有種新的一種交融,新的一種關系。是不是說我們在這樣的時代,這樣一個共同面臨這么一個現象,這么一個問題,就是我們怎么改變我們社會的風氣,怎么能夠營造一個和平的將來,在這個中間是不是我們會期望著儒學和佛教之間會有新的關系的一種形成。我就想這么一個問題,我就想聽聽老法師的想法、意見。

老和尚:實在講,古圣先賢他們的思想見解、自己的學習以及教學都非常接近。去年,我在巴黎聯合國教科文組織總部辦了一個活動,很難得,我們做為主辦單位。我們國家的大使章新勝先生,他是我們的教育部副部長,兩次我們在一起吃飯。他就問我,他說:佛跟道是宗教,儒算不算宗教?我告訴他,我說儒釋道都不是宗教。他很驚訝,他說這怎么?我說:原本它們確實不是宗教,是學派,這個在歷史上也看到;以后演變成宗教,我們也不能夠不承認它,應該是要承認它。但是我們學是學學術,我們不學宗教。你看看釋迦牟尼佛的一生,你看他的歷史,他跟孔子一樣,他十九歲舍棄王位,拋棄了榮華富貴的生活,他到外面去求學。

主持人:他十九歲,孔子十五有志于學。

老和尚:對!十九歲出去求學,當時印度也是宗教之國,也是哲學學術之國,它那個境界都很高。它有個特色,這個特色就是修定,不管是學派也好,是宗教也好,它都修禪定,讓你整個情緒心念靜下來,從這個里面去領悟。所以釋迦從十九歲到三十歲,十二年,這十二年,你看我們能夠想像得到,他是王子的身分,這是一個很特殊的,又是一個絕頂聰明的人,所以他在印度當時學術界跟宗教界那些頂尖的大師級的,他都親近過。十二年可以說是他學習就沒有地方再學了,統統學了,不用再學了。他跑到恒河邊上找棵大樹,以后稱為菩提樹,那時候不叫菩提樹,一棵大樹底下坐下來入定,把十二年所學的東西統統放下,這一放下就開悟了。

開悟之后,他問題解決了。因為十二年所學的,他有幾個問題不能解決,譬如說六道輪回的問題,這個東西在禪定當中,他能夠突破六道空間的維次,他都能接觸的到,這個東西從哪里來的?沒人能答復。為什么會有六道輪回?六道之外,還有沒有世界?還有沒有其他的世界?這個都是不能解答的。所以他統統放下,入更深一層的禪定,把這個全放下之后,豁然大悟。所以這些問題全都明白了。

主持人:這就叫做覺悟。

老和尚:覺悟,這叫覺悟,這真正叫覺悟。覺悟之后,他才真正明了,這《華嚴經》里面就說出來了,“一切眾生皆有如來智慧德相”,如來智慧,如來是講的自性,就是你自性里面有真正的智慧,有真正的德行,有真正的才藝。有德包括了能力,相是包括相好,我們今天講的福報,一切都具足,都是在自性里面。所以以后佛教它所追求的就是叫你要明心見性。八萬四千法門,所有宗派,最后的終極的目標,就是要明心見性,凈土宗也不例外。你舍棄這個目標,那在佛法里層次就低了,最高的層次是明心見性。

主持人:就是所謂華嚴境界如是如是。

老和尚:對,不錯。他這是給我們做了個很好的表演,做給我們看,讓我們從這個里面去領悟,就是你可以學。你看釋迦求學,世間什么東西他都學,學到最后要能放下,如果不放下就變成障礙,這個障礙在佛教的名詞叫所知障。障分為兩種,一個煩惱是障礙,你所知道的東西是障礙。

主持人:這所知道的障礙比煩惱有時候還可怕。

老和尚:對,不錯,是這樣的。放下之后,你問題解決了。放下之后,你對于你所學的就更透徹,你在運用的時候就更靈活,現在講的是完全達到了藝術化。生活藝術化,工作藝術化,處事待人接物藝術化,所以常生歡喜心,法喜充滿,他生活在喜悅當中。一個人生活在喜悅當中,就不會衰老,也就不容易得病。疾病跟衰老都是憂慮,所謂“憂能使人老”,這個話很有道理。他沒有憂慮,他沒有牽掛,確實得大自在。這是做這么一個示現給我們看。

我當時學佛的時候,我學佛的緣分也很特殊,因為年輕的時候對宗教排斥,認為這是迷信,根本就不能接受。所以我那時候到臺灣去,一九四九年到臺灣,親近了,那是在臺灣大概是四年之后,我二十六歲的時候,我二十二歲到臺灣,二十六歲就遇到方東美先生,這是同鄉,桐城派的后裔。那時候我對哲學很有濃厚的興趣,就請教他,就希望能跟他學。我要工作,生活非常清苦,一面工作想利用多余的時間去旁聽他的課程。我寫一封信給他,還有一篇文章寄給他老人家看;一個星期他寫一封信回復我,約我到他家里見面。

見面的時候,他就問我的學歷,我說因為抗戰期間流亡,我們是流亡學生,最苦、最辛苦,離開家鄉,學校收容,國家辦的一些國立中學,就收容我們這流亡學生,所以生活非常清苦。逃難期間這當中有三年失學,所以我只念到初中畢業。他說你有沒有欺騙我?我說沒有,我決定沒有欺騙老師。他說你寫的信,你寫的文章,我們現在臺灣大學的學生寫不出來。我說這個是,雖然我沒有念學校,失學,我讀書沒間斷,再艱苦當中我說我讀書,所以自修沒間斷。方老師以后就說了,他說現在的學校,先生不像先生,學生不像學生。五十六年前。他說你要到學校去聽課,你會大失所望。我聽這些話就像冷水澆頭,很難過,當然是表情很沮喪。這樣大概過了五分鐘,沉默五分鐘,方老師開口說,他說這樣好了,你每個星期天到我家里來,我給你上兩個小時課。所以我的課是在他家里小圓桌上學習的。

主持人:給你開了小灶。

老和尚:對,這是我做夢也想不到的,所以我就非常感激他。他給我講就是講“哲學概論”,也沒有教材,也沒有書本,他說我聽。最后一個單元叫佛經哲學,我就很驚訝,我說這是宗教,是迷信。他說你不知道,你不懂。他說佛經哲學,首先介紹我,他說釋迦牟尼佛大哲學家,他是大哲,他是圣哲,佛經是世界哲學里面的最高峰,學佛是人生最高的享受。我是被這幾句話改變了看法,他告訴我,你要想學這門學問,寺廟里找不到。他很坦白告訴我。他說你到寺廟去找經書,佛的東西全在經典里面,你要從經典上去找釋迦牟尼佛,現在寺廟里頭人已經不研究這個東西了,他指我這條路。所以我這一生走的路子是學釋迦牟尼佛。

釋迦牟尼佛從覺悟之后,也就是他的問題真的解決掉了,他就從事教學,三十歲開始教學,教到七十九歲,七十九歲他圓寂,四十九年。四十九年從來沒有中斷過教學,真跟孔子一樣,有教無類。而且是不分國籍、不分族群,也不分宗教,經典里面看到許許多多的宗教傳教士、宗教的領導人都跟他學習。所以他一生是教育,我用現在的話來說,他是一個多元文化社會教育家,我們可以這樣說。他的身分是多元文化教育的義務工作者,因為他不收學費,他每天的生活,他自己做出了表率,教你一切放下。

主持人:說到這里我插一句話,正好有一個巧合,釋迦牟尼佛是講學四十九年,然后圓寂,今年正好是凈空老教授也是講學四十九年,這是個巧合。

老和尚:是巧合,不錯。所以他跟中國孔子一樣,但是不同的地方,孔子確實他是繼承了中國傳統的文化,集大成,確實他是繼承過去兩千五百年。中國文化的起源應該是從伏羲、神農到黃帝,這是真正形成了一個道統,這樣被承傳下來。他真的是繼承了這個道統,所以提起儒家,那就是中國傳統文化

傳統文化的教學起源從哪里來的?這就講到道了,這個道跟佛的道就相通。這個道是什么?道是大自然,大自然的規律、大自然的運作一定要隨順;隨順大自然,這是德。所以具體的舉出來,具體的就是五倫,五倫是道,父子、夫婦、君臣、兄弟、朋友,這是道。這是自然的結合,這不是哪個人創造的,不是哪個人發明的,不是人規定的,它是自然的,所以這是道。父子有親,這個親愛就是德;君臣有義,義就是德;夫婦有別,長幼有序,朋友有信,這是德,這是基本,這是隨順大自然,隨著大自然。所以中國教育的興起就是在父子有親這個親愛,這個親愛是天性,這是原點,天性。父子這個愛,我有一年在日本,也是開個國際會議,有十幾位同修他們是跟著我的。有一個同修他帶他一個小孩,推個小搖籃。小孩四個月,我就叫他們看,我說你們仔細的觀察,這個小孩愛他的母親,他母親愛他的孩子,父子有親在這個時候是最明顯的,你看沒有條件,無條件的這種愛。

中國教育的目的就是這種真誠,從自性里面、本性里面的愛,如何能夠保持一生當中不變質,這是我們教育第一個目標。第二個目標是這個愛能擴大,愛你的家庭,愛你的家族,愛你的鄰里鄉黨,愛社會、愛國家、愛人類,推展到最后,凡是人,皆須愛,就是從這個原點。所以中國的教育,基本上說它是愛的教育,推愛,它推廣,它推到凡是人皆須愛。佛教,它不只是人,它推到了一切萬物,所以《華嚴經》講是“情與無情,同圓種智”,這個就高了,這個就是整個宇宙跟自己是一體,從基礎上再往上推一層。

錢教授:儒家孟子講是“親親而仁民,仁民而愛物”。“民胞物與”,再進一層,由這推廣。

老和尚:所以這是屬于中國文化的底蘊、是佛教的根,因為佛教是一個愛的教育。

主持人:佛教最后在中國能夠立住腳,為中國的知識界,特別是中國知識界的這些菁英階層的人所接受,恐怕還是找到了他們的根而聯系。

老和尚:沒錯。所以佛教教導我們,在《觀無量壽佛經》上講的三條,這個三條佛說得很清楚。第一條,“孝養父母,奉事師長,慈心不殺,修十善業”,這是第一條;第二條,“受持三皈,具足眾戒,不犯威儀”;第三條是“發菩提心,深信因果,讀誦大乘,勸進行者”。這三條佛在后面講得很明白、很清楚,他說這個三條是“三世諸佛”,三世是過去、現在、未來,這三世統統包括了,三世諸佛,“凈業正因”;換句話說,一切眾生修學成佛,這是基礎,這是正因,你不能離開這三個原則。你想想看,第一個孝親、尊師,就是中國傳統教學,最重要的,這是根之根。那么今天的佛教,我們學佛五十六年了,走遍世界上許多國家,接觸這些佛門同學,出家的,沙彌戒做不到,這最基礎的,沙彌戒做不到;在家的,十善業做不到。

主持人:你一直把十善業道當成一個最最基礎的,也是最根本的。

老和尚:是根本,這是佛的根本。十善業道為什么做不到?為什么中國過去人能做的到,現在人做不到,什么原因?這就讓我們做深層的思考。過去我們從小就受到家庭教育,家教是根,家教就是教孝親、尊師,孝親尊師在中國傳統上說這根深蒂固。所以佛教到中國來,有這么一個好的環境,你看孝親尊師做到了;慈心不殺,道教的,道教講因果,《太上感應篇》講因果。它就有這么好的根,那十善業道輕而易舉,很容易做到。現在是我們把傳統的東西丟掉了,這個問題難了。傳統東西丟掉了,人不知道孝親,不知道人與人的關系,倫常是人與人的關系:不知道人與人之間應盡的這些義務,現在講義務與享受的權利都不知道了,都不曉得,所以不懂得做人,那么佛教這個根沒有了。你看它前面四句,孝親、尊師、慈悲心都沒有了,十善業怎么辦?十善業是第四句,前面三句沒有了。所以我就講要追的是要重視儒家東西,一定要學。

我就講儒的根是《弟子規》,《弟子規》是我們家教的集大成。在從前是每一家都有家教,家教都在宗譜里頭,這是中國家教的集大成。道家的,道家以后變成道教了,道教的《太上感應篇》,這因果教育。所以中國從前維護著傳統就靠這三教,這三教有三種設施。第一個是祠堂,祠堂是教孝的地方,講孝悌的地方;儒是講仁義的地方,“孔曰成仁,孟曰取義”,是講仁義道德地方,這是道德教育,孔廟就代表這個;另外城隍廟,城隍廟是道教的,教因果,這是講善有善報,惡有惡報,講因果報應絲毫不爽。中國人從小,尤其是中國人的教育從什么時候開始?從懷孕,胎教。這個是了不起,所以中國人對妻子稱太太,都從這來的。太太從哪里來的?周家的三太,周文王的祖母太姜,他的母親太任,他自己的夫人太姒,太姒了不起,太姒生武王、生周公。所以他們這一家是圣人之家,圣人從哪里來的?是圣人的母親,母親是圣人。

主持人:所以中國凡是有成就的人物,在他功成名就之后寫回憶錄的時候,他一定回憶的是母親,小時候的教育。

老和尚:所以中國教育從哪里開始?從家里開始。

主持人:在每個圣賢之后都站著一位慈愛的母親。

老和尚:對,都是一個真正教得好的,會教的母親。你看從懷孕就開始教,你說太任,這是史書上記載的,眼不視惡色,耳不聽淫色,口不出傲言,她就是讓身心清凈,它影響胎兒。所以說連思想,邪思邪念決定沒有,行為一舉一動都端端正正,她影響胎兒。小孩一出生,他眼睛睜開他會看,耳朵他會聽,雖然他不會說話,已經在學習了。所以凡是在嬰兒面前,無論什么人都要一舉一動都要合乎禮,讓他完全接觸是正面的,沒有負面的。所以他到三歲,中國諺語說三歲看八十。

錢教授:我覺得你講這一點非常重要,現在很多人也講的胎教,不過他們好像有些理解胎教是外在的東西,譬如懷孕要聽音樂又什么的,他沒有做到自己整個的身心,自己的一言一行,實際上最重要是這個東西。所以這點是包括家教,首先也是,我覺得你有一次講到《弟子規》其實首先是講給爸爸媽媽聽的,不是只有教兒童。就是說教育孩子不是說外面拿很多東西,什么聽些音樂,或者是《弟子規》就拿一個光盤就讓孩子聽就行了。它還是首先是父母自己的,他自己要做出榜樣,他會影響到孩子。

主持人:包括剛才凈空老教授說的三歲,其實從出生到三歲是人生發展中最重要,凡是做過父母的,其實你仔細想想這是非常有道理的。精神科醫學它就有個觀點,它就認為人的記憶、人的知識中間,認識能力,包括各種各樣的東西,其實百分之七十在三歲的時候就已經激發了,只不過是夾在潛意識里頭。而這個潛意識將來在你成長、成人以后,會對你的意識產生一種極大的支配性的一種作用。所以這個三歲之間的東西,我們不要看他不懂,其實他非常的懂事,他吸收訊息比以后要快得多。

老和尚:對。你看五、六歲的時候就上學了,這聰明的六歲,最遲的七歲就上學。上學以前是私塾,私塾是家教的延續,在家里面是父母、家人做榜樣,到學校是老師做榜樣,這個很重要,是家教的延續。所以以后踏進社會的時候,社會教育是家教的擴充。最后講到宗教,實際上宗教是圣賢教育,圣賢教育是家庭教育達到最后的圓滿,所以它是一個體系。一個體系,是整個的,是分不開的。圣賢也是從家教里頭慢慢培養出來的,所以圣賢是教出來的!

所以,佛教里面確實一點迷信都沒有。你說佛教里面講佛、講菩薩、講阿羅漢,就是現在我們講的學位,博士、碩士、學士;在從前講的是進士、舉人、秀才,就這樣的,它是三個學位。所以佛門是一切眾生皆可以成佛。宗教不行,宗教是上帝,不能說一切眾生都做上帝,那還得了!那不可以的。所以佛是學位,每個人都可以拿到這個學位,都可以成佛,都可以成菩薩。但是佛教的學位它有標準的,你看佛經里面,有句話是沒有翻,“阿耨多羅三藐三菩提”,這是梵語,音譯過來的。實際上是可以翻的,這屬于尊重不翻,因為它是佛法里面理想的一個目標,要達到這個境界。

主持人:我們沒有特別好的對義的詞。

老和尚:有,有對義的詞,有,不翻,這叫尊重,尊重它。它翻出來就是“無上正等正覺”。最低的是正覺,覺悟,這個覺悟是正確的,決定不是錯誤的,這是正覺;正等正覺就高一層,等是等于佛,但他還不是佛,這是菩薩。正覺是阿羅漢,正等正覺是菩薩,加個無上,那就是圓滿的成佛,這是最高的學位。所以它是三個學位的名稱。那么我們佛教里面供這些佛菩薩、羅漢,第一個意思是尊師重道,紀念老師,它是這個意思的;就像我們紀念祖宗一樣,這是返本報始,是個報恩的意思;第二個意思是見賢思齊,我們看到他,他成就了,已經成就,我們應該要像他那樣的成就。

主持人:叫“三人行必有我師。”

老和尚:對!所以這是提升自己境界,它不是宗教的迷信,不是宗教里面的崇拜,它是這個意思。它是最早用藝術來表法,來做為教學工具,時時刻刻提醒你,用藝術的方法,這是佛教用的最早,最早把這個教學、生活帶上了藝術化。所以它的寺院可以說是教學跟博物館結合在一起,是這個意思。現在我們學校跟博物館是分開的,它是學校跟博物館結合在一塊。你明了之后,不能不佩服,佩服到五體投地。

主持人:還有雕塑,還有繪畫,還有音樂。

老和尚:有音樂,有美術,還有建筑的藝術。

主持人:它還有每天有進行的大合唱。

老和尚:不錯!所以它的生活真是多采多姿。以后變質,把它的哲學、把它的學術疏忽了,只著重在儀式上,就慢慢變成宗教。這是很可惜的一樁事情,這是我們不能夠不知道的。那么儒,現在曉得儒跟佛是一不是二,確實是一不是二。

主持人:儒的仁義和佛的慈悲之間是完全相同。

老和尚:完全相同。但是佛比儒講得更高一層,佛做到了無我,看到別人跟自己完全一樣,所以他能做到完全沒有條件,現在講的是舍己為人。他舍己為人是做到了,舍己為人的念頭都沒有,這個就高了:還有舍己為人的念頭,佛說你還沒有離開世間。所以佛法講世間跟出世間,我們現在總是搞清楚了。什么叫世間?什么叫出世間?《華嚴經》上講的,妄想、分別、執著,這是講一切眾生他本來是佛,為什么你現在變成這個樣子?因為你有妄想分別執著,所以你變成凡夫。這妄想分別執著不是真的,是假的,是一種用現在的話來說,它是個錯誤抽象概念。但是這個錯誤抽象概念你要不放下,它起作用,它就把你自性里面的德能障礙住了,就不能現前。如果你能把它舍棄掉,你本來是佛。所以這三種統統放下,這就叫佛,你本來是佛,每一個人本來是佛。

主持人:就在這本,這里有一個圖,這是講轉凡成圣的時候,講到了我們凡人到佛中間的三個階段,三個果位。這個下面是凡人,凡人是好像看上去顏色很多,多采多姿;就是它太多,都沒有放下,全扛在身上頭,分別也扛在身上,執著也扛在身上,妄想也扛在身上。那么到了阿羅漢的時候,色彩少了一點,就是他去了執著;到了菩薩的時候,去了執著以外,他還去了分別,但是他還有妄想。到佛的時候一片空靈,都放下了。

老和尚:沒錯。所以你就曉得,釋迦牟尼佛十二年求學的時候沒放下,他有妄想;他一入甚深禪定,把這個統統放下。一放下沒有想到,一放下之后,他透明了,自性智慧現前。這就跟中國,所以中國也有一尊佛,惠能大師是佛。你看他所給我們表演的,他不認識字,他沒念過書,沒有特別參學,他只是聽到五祖念到《金剛經》上“應無所住,而生其心”,他一下放下。他那個放下的境界跟釋迦牟尼佛夜睹明星,大徹大悟,境界完全相同。你看他一下放下,自性的智慧開了,雖然不認識字,你念經給他聽,他講給你聽。而且他記憶力也恢復了,無盡藏比丘尼把《大涅槃經》念一遍給他聽,他給她講。他都能記住,都能把經文記住,這個很了不起。他跟別人講經的時候,他能夠引經,他引經據典,他沒念過。這個就是智慧德能是你自己本性里頭本來就有的。

他一開悟說了五句話,這五句話很重要,這五句話也就是釋迦牟尼佛開悟的,也就是我們每個人自己本身統統具足的。第一個他講,“何期自性,本自清凈”,自性才是真正自己,是我們自己的靈性,本來是清凈的,沒有染污的。現在有沒有染污?還是沒有染污。說染污那是假相,不是真的染污。就是你被這個錯誤的抽象概念障礙住,你這個東西不放下,你的智慧就透不出來,清凈心就透不出來。第二就是“何期自性,本不生滅”,確實不生不滅,真的是不生不滅。不生不滅是印度所有宗教里面追求的一個叫“涅槃”,涅槃這個名詞是印度宗教里頭的。

主持人:其實意思就是不生不滅。

老和尚:就是不生不滅。都追求,但是都做不到,都沒有辦法真正做到。為什么他沒做到?他沒放下。甚深禪定,定里面他能夠把妄念伏住,就是煩惱伏住不起作用;但是一出定,又來了。所以這就是叫世間法,那個禪定叫世間禪定,四禪八定,叫世間禪定。再提升一層就超越了,所以阿羅漢叫第九定,四禪是世間的,四禪天、四空天,第九定出了六道輪回了,那才真叫出世間禪定。就是說阿羅漢把執著放下了,沒有執著,他把四禪八定放下,就這么個道理。再往上提升,菩薩把分別放下了,于世出世間不再分別;到佛的果位,連妄想,妄想是什么?起心動念。你看我們眼見色、耳聞聲起心動念,起心動念就叫做妄想。你能真做到了,總的來說,不起心不動念,不分別不執著,你本來是佛。你眼見色,能做到這個;耳聞聲、鼻嗅香、舌嘗味都能做到不起心不動念,不分別不執著,這是成一個什么境界?你能轉一切境界,你能夠轉。譬如說你吃東西,人家給你是一杯毒藥,你沒有分別、沒有執著、沒有妄想,這些統統斷了,毒藥到口里是甘露,它變了。我們現在了解一點科學,我們懂得,你的意念把它里面的分子完全改變了,它是物質,組織的。你捏捏小石頭、泥巴,你能夠把它轉變成為珠寶,他就改變它的分子組織。

主持人:其實還有一個更淺顯的例子,比如說我們人起分別念,比如說我們把老虎、獅子,我們有分別念的時候,我們把牠看成是很兇猛的動物。我們有這種分別的時候,我們見了老虎和獅子我們就有恐懼,你愈有恐懼,老虎、獅子就愈兇。但是小嬰兒他沒有分別,他看到老虎、獅子他上去跟牠玩,他覺得是一只大貓,老虎、獅子不但不吃他,還跟他玩。

老和尚:就這道理,一樣道理。所以佛講的是境隨心轉,而不是心隨境轉,是境隨心轉。我們凡夫是心被境轉,只要悟了之后、放下之后,是所有境界都被心轉,一切物質被心轉就得大自在。你說今天整個地球上這些災難,如果它能隨心轉的話,災難就沒有了。可不可以化除?能解決!所以有很多人問我,這個災難佛教能不能解決?佛教有方法,問題你相不相信?你要相信的話真能轉。所以有一個很明顯的例子,日本江本勝博士,你聽說這個人,做水的實驗。我跟他見過幾次面,他最近要到香港來看我,我歡迎他,我說你來。我說你來的時候,我想辦法此地給他安排做幾次講演。

你看他做了個實驗,琵琶湖,日本的琵琶湖很大,像海一樣,它有個海灣,小灣。那個小灣是死水,水不流,所以二十多年來變成臭水溝,里面是骯臟,氣味很難聞。他就搞了大概是一百五十多人,找來一位九十多歲的老和尚,很難得,在那個地方做了一個小時的實驗。就是大家一個意念,把所有念頭都放下,就是一個念頭,祝福湖水干凈了,湖水干凈了,就這一個意念,一個小時。三天之后,這個海灣真的臭味沒有了,湖水真的干凈了,保持了半年。他們日本的新聞跟電視都報導,如果說你每個星期去禱告一下,它永遠干凈。這是什么?這是說明環境是從人心轉的,境隨心轉。

所以只要我們人心能夠轉惡為善,災難是從哪里來的?佛講得很清楚,他講真正的因,水災是貪婪,貪心,貪心感應的水災;瞋恚是火災,你看人一發脾氣,火災;愚癡是風災;傲慢、自大,地震,不平!所以你能夠把貪瞋癡慢統統息掉,人真正走向了和諧,像儒跟佛所講的,你能夠真正講仁義禮智信,天下太平了。人禍沒有了,天災也沒有了。所以我們就想到,極樂世界、華藏世界跟我們有什么差別?一樣的,沒有差別!差別是人心不一樣。我們這里人心搞貪瞋癡慢,所以把世界變成這樣。人家那個地方天天是六波羅蜜,布施、持戒、忍辱、精進,所以他天下太平,就這么回事情。所以世界是一樣的。極樂世界是人造成的,華藏世界也是人造成的,我們這個世界也是人造成的,看你怎么個造法,全是心造的。所以心造,心能轉。

教育就是教你明白這個道理。所以佛法,我有一年在臺灣過年,有個輔仁大學的教授來看我,夫妻兩個很優秀,他們學佛也學了多年。告訴我他們要到學校里開一堂課,開《華嚴經?普賢行愿品》,來問我。我說很好!我說方東美先生晚年在輔仁大學開的“華嚴哲學”。所以方老師晚年全講佛法,他在臺灣開的幾個大的系列,一個是魏晉佛學、隋唐佛學、大乘佛學,這是大的系列,開這三個大系列。以后晚年學校退休,輔仁大學是私立學校,請他去在博士班講“華嚴哲學”。這全講,大概最后的二十年沒有講別的東西,他已經能契入。我跟他的時候他好像四十多歲,我二十六歲,他四十五、六歲的樣子;到晚年的時候,純粹講佛法。

介紹我佛法的時候還很有趣味,他說佛經里頭我跟你講,這是哲學最高峰,佛學里頭有兩門,性宗跟相宗是純粹哲學,其他你不要學,其他都是迷信!其他那些是迷信。但是到晚年他改過來,他才完全明白了,我也明白了。他老人家介紹我的,這兩個宗派就好像是門面,里頭你沒看到,沒看到的你認為它是迷信;等進了門之后,里面更精彩的,更好的東西。非常可惜,他過世太早了,他要能多活五年的話,對佛教有很大影響。

主持人:那為什么?多五年。

老和尚:五年他已經契入,他入境界了!正在這時候他走了,一九七七年,那一年我第一次到香港講經,講《楞嚴經》。那就不一樣!那就影響很大,就是剛剛進入這個境界的時候。他走得也很好就是了,他也是癌癥,但是他有這么好的修養,他對生命他完全沒有放在心里。所以是很難。那時候新亞書院唐君毅,唐君毅是方老師學生,也是前期的學長,他年歲比我大。

以后我們契入之后我們才曉得,整個世界的宗教、學術都是一家,所以我團結宗教。我跟他們講,宗教不好團結,因為他們都有成見,很深,執著。真神是我們教里頭這個真神,不是你那個教里頭的。我跟他們往來之后,我說每一個真神都說宇宙是他造的,那到底是你的真神造的?是他家真神造的?還是真神合起來,大家共同造的?我說你們去想這個問題。我們世界只有一個,地球只有一個,到底誰造的?你們想這個問題。然后我就告訴他,我說你們相不相信真神有圓滿的智慧?他說相信。相不相信真神有神通,可以分身變化?這個相信。我說那就行了,問題就解決了。我說那個真神在中國,他就變成孔子、孟子,變成老子,在佛教就變成釋迦牟尼佛;在你們西方就變成摩西、耶穌;在阿拉伯就變成穆罕默德,其實一個真神。他們想想有道理,我原先以為我提出這個見解、說法,還要經過辯論,結果沒想到一次辯論都沒有,他一聽他就接受。

主持人:這個智慧上頭,一即是一切,一切即是一。

老和尚:對!我說為什么真神要這么做法?因為在過去交通不方便,資訊沒有,人都是老死不相往來。所以真神的化身到一個族群去,一定是隨順他們的文化,隨順他們的生活習慣,來教導你。可是教導你的方向、目標一致的,里面方法不一樣,方向目標是一致的,沒有一個真神不是教你愛人。

錢教授:其實就是各種學派、各種宗教,他所思考的問題是共同的,他就思考人生應該遵守一個什么樣的規則。

老和尚:那個共同的,現在講的就是愛。

錢教授;對,他們遇到的問題共同的,應該遵守的那些原則,其實最簡單的也就那么幾條,很共同。儒家與佛教有相通的,和伊斯蘭教都通的!可是后來發展起來以后,成為文化以后就是看區別看得多,結果忽略了它這些最基本的東西其實是相通的。

主持人:其實應該說是道同為一,道就是真神,后來化身為各個東西的,那是德。

錢教授:有些人就是太執著于我只信我這個,你那個都錯,他看不到其實人類大家都是相通的東西。如果我們能把這個相通的東西更多的來闡發出來,他就會改變這個情況。

主持人:所以在這一點,我覺得是佛教的大智慧,的確好像是又要高一層,它就是要破分別。我碰到很多的宗教就是這個分別,很多的紛爭就來了。

錢教授:整個中國的文化它是這么一個傳統,所以佛教在中國能夠和儒學非常好的一個融合。但中間經過一些沖突,最后能融合,對整個中國文化的精神是一個多元的融合,所謂現在常常講的“和而不同”的這么一個文化傳統。

主持人:可能還有一條就是中國的先秦思想哲學,當時候孔子、老子這些人起來的時候,當時候的中國其實是一個天下概念,它不是國家概念,它就類似我們現在的世界,它是個天下概念。因為這個天下概念中間,這種思想家們所考慮的問題是天下的事情,不是國與國的事情,因此他們思想的境界就非常的宏大。所以實踐我們先秦中國的哲學的這個底子就是個大乘的底子,因此大乘佛教過來以后,很快和我們這個底子就能夠接在一起。

老和尚:對,確實。所以我跟他們往來,跟宗教的往來,新加坡有個部長曾士生,他就問我,你用什么方法把宗教能夠搞成團結起來?我說我們用的是佛經里面的“四攝法”。什么叫四攝法?四攝法就是交際法,就是公共關系法。佛教的四攝法非常重要,你用在家庭,夫妻和睦;你用在國家,國家就團結;用在世界,世界和平。很簡單,就四個。第一個就是“布施”,這個布施跟六度的布施,名詞是一樣,意思不一樣。這個布施是人與人之間往來,頭一個要多請客、多送禮。你多做這個,人家哪個不歡喜?這人與人就結善了。第二個就是“愛語”,愛語是你要真從內心里面關懷他、照顧他,你真正愛護他,我們講敬愛。第三個叫“利行”,利行就是在行動上我們表現的不是口惠而實不至,我們確實你有困難、有需要,我們立刻就行動就出來。

主持人:就像過去中國老百姓說的話,幫人幫到底。

老和尚:是的,你這樣做的時候,人家對你就放心了。最后一個是“同事”,同事是完全跟你融合成一體,決定沒有破壞。所以說我們進入天主教,我們就用天主教的禮節,對天主的尊敬,用他的儀規,這就等于同事。你做彌撒,我們穿上這個袍一樣跟你做彌撒,他們歡喜。你進入印度教,跟印度教同事,這個就能夠什么界線都沒有了。

主持人:最后這一個儀式很重要,這實際上跟我們先秦的哲學中間關于“和”的解釋,“以他平他謂之和”,不是以我平他,應該是“以他平他”,這才謂之和。

錢教授:就是說不排斥,而且非常歡喜,很平等,很自然的。

老和尚:所以這就什么問題都解決了。然后我再跟他們這些宗教領導人、傳教士說,我說這種我們的和睦這是表面的,做得很好了,還有更深一層的。更深一層是教義,我學你的經典,我學你的。我說我在基督教里頭,我是最虔誠的基督徒,我非常認真的學習,我學習的比你好。為什么?你有成見,你有障礙,我沒有障礙,所以我講的東西比你講得圓。我講《新舊約》,他們聽到,比牧師講得好;我講《玫瑰經》,他說你比神父講得好,我都送給傅鐵山,光盤都送給他了,天主教里面傳的很多!我講《古蘭經》比阿訇講得還好。我說我學《古蘭經》,我是穆罕默德的學生;我學《圣經》,我是耶穌的學生,我是摩西的學生。我說我是認真學習,我學佛經,釋迦牟尼佛他們都是我的老師,我是他們最好的學生,所以他們東西我都學到了。你們有偏見,執著這個,排斥那個,所以你自己東西都學不好。為什么?他一個神,一個老師!你看我對老師,在這里他怎么講法,在那里怎么講法,你統統貫通了你就完全明白了。

錢教授:很多就是說同樣一個意思,在不同的宗教里頭是這樣說的,這個非常重要。

老和尚:對!所以這樣子大家都喜歡我,在宗教里面我變成他們的顧問。

主持人:就像孔子解釋“仁”,他是根據不同的學生,根據不同的場合,結合當時候的需要,他就不同的解釋,合起來才是完整的一個關于“仁”的解釋。我們把各種宗教經義的東西,關于愛、關于慈悲、關于仁義,把他都合起來,肯定釋迦牟尼有釋迦牟尼對于“仁義”的解釋,耶穌有耶穌對“仁義”解釋;當然釋迦牟尼也有對慈悲的解釋,也有對愛的解釋,這個都可以合起來。

錢教授:就是說如果只看到互相之間的不同,他就會互相排斥;如果我把這個放下,多去理解別人的東西,多去尋找一些別人所講的和我講的是共同的東西。如果大家都用這樣去做,那么就沒有爭議。就是說第一承認確有不同,但是對這些不同要互相尊重,都要看到實際上我們所想要解決的問題是同樣的問題。實際上,我們所追求的最后的東西是共同的東西。然后我們會看到它有不同的一種表述,如果我們都從這方面努力就好解決多了。

主持人:所以剛才凈空老教授講到那個真神,在不同的時間、不同的地方現身,然后傳下來各種各樣的宗教。就想起現在有一個很有意思的說法,過去我們古人有句話叫彼此之間要求同存異,要求大同存小異。現在有人提出一個概念,我覺得也值得我們討論,叫做“求大同,存大異”。譬如說彼此宗教之間,我們說求大同,顯然剛才我們說的各種教義之間,它的根本道理都是一樣,這個大同是肯定的一就是一切,一切就是一。然后我們如果說要把他們完全融成一個世界宗教,這好像就有一點取消這種異了。實際上,我們這種大異可以保留的,為什么?我們把這種大異,譬如說你是那套禮儀,我是這套禮儀;你是這套語言,我是這套語言,這是真神在不同的時間和地點的一種方便,我把這種異看作是一種方便。

老和尚:沒錯,是方便,確實善巧方便。

主持人:對,就是方便,我們就能夠彼此通融,能夠彼此共處了。

老和尚:對!所以我在很多地方,尤其去年在聯合國的時候我就很希望,我說聯合國真正要解決沖突的問題,要希望真正達到和平和安定,最好聯合國帶頭辦一個宗教大學,辦一個多元文化大學。宗教大學有很大的好處,每個宗教設一個學院,將來全世界宗教的傳教士都是同學,不同院系。就是各個宗教典籍你都有機會接觸到,都能夠學習到,你學習到,矛盾就化解了。宗教能夠團結的話,就會影響族群,影響政治。我們就想到,國家跟國家的平等對待,和睦相處,就可以做到,這個可以能夠促進世界和平。

主持人:我記得好像凈空老法師也特別提倡,不同的宗教之間互相做一個觀光、游覽,對不對?譬如說我們儒道佛可以到耶路撒冷去,然后伊斯蘭教徒可以到印度去,然后基督徒可以到曲阜孔廟去,這種互相的包括游覽它也能夠增進了解。

老和尚:對!這是教學最殊勝的方法,因為平常這些宗教,尤其是宗教領袖,宗教傳教士,高級宗教傳教士,他們平常很少有時間來接觸其他宗教。要是旅游的時候,譬如說十幾天二十天生活在一起,從早到晚什么都談。所以我參加,二000年我帶新加坡九個宗教的宗教團來訪問中國,兩個星期。中國宗教局接待的,訪問中國五個宗教,不同的宗教。我們這些人天天在一塊聊天,真正把內心的情結化解了,誤會沒有了。所以人跟人沒有別的,就是要接觸。你不接觸的話,他就有疑慮,他就有懷疑,那愈訛就愈錯,問題就會變成嚴重;常常接觸,什么問題都化解了。國家跟國家也是一樣,如果說伊拉克跟美國這些國家領導人也常常交往,天天聊天,不會有這些事情沖突;不往來問題才大,才嚴重,那個嚴重了。一定要往來,要多交流。

主持人:我看到有個資料,大概也是前幾年,就是您和印度尼西亞的幾大宗教的領袖來到中國,然后在蓬萊閣的地方。你看看這幾大宗教,有伊斯蘭教、有天主教、有佛教,還有印度教,也有道教,然后來到一個道教圣地,八仙過海的地方,這就是一個很好的一種宗教之間的一種溝通。

錢教授:這是一種具體去溝通的一些途徑。我們最重要還有一個觀念就是要承認差別,承認多元是正常的,這是中國人自古以來對世界最根本的一個認識。就所謂叫“和實生物,同則不繼”,同就是說都一律,單一的因素,和就是承認差別。任何事情它都不是單一的,它都有多種的因素同時并存,而且這多種因素它要能夠比較和諧的構成一個關系,他就形成一個事物。古代舉例子就講做湯,魚、肉放些水,一定的火候,還有佐料,蔥姜等等,你必需調和的很好,它互相的關系配合的很好,你那個湯做出來是對胃,這就是和。如果你一鍋水,這個水燒干了再加水、再加水,最后還是一鍋水,古人就說“誰能食之”,誰能吃?所以同,只有單一的東西,它就沒有發展。還有個大政治家二程說過一句話,說“圣人所以能使天下順治,非能為物作則也”,他不是他能給世界立規矩;“惟止之各于其所而已”,他只做一件事,就是讓所有人各于其所,讓大家各得其所。它是多元的,你讓他該在什么位置,他在什么位置,該想說什么想說什么,該做什么,一切都盡他的意,什么都解決了。有這么一種觀念的話,你去處理各種問題他就比較好。所以講和諧。我們所以能夠處理好那么多人口的一個國家,能夠處理好譬如說各種學派之間關系,佛教傳下去,跟這個都是有關系。如果首先一個觀念,我就是要一律,所有思想我都要統一,所有不同意我的我都要排斥,那肯定就沒有和平。

主持人:我讀湯恩比和池田大作關于二十一世紀的對話,我感覺這是湯恩比的智慧。為什么湯恩比在和池田大作對話中間,關于二十一世紀的希望,在文化上,他那么冀于中國,冀于中國的傳統文化的復興。因為我發現他里頭有這么一個思路在中間,他就覺得我們現在世界所有的問題就是紛爭、分裂,然后世界這種紛爭、分裂的局面如果再維持下去,這個世界就完蛋了。因此,他覺得我們現在世界當務之急就是如何真正走向一種統一,要建立一個和平,二十一世紀要建立一個統一的世界,這個統一的世界才是和平安定的保障。那么在全世界的人類和民族的歷史中間,對這種統一做出過最多的努力,積累了大量的政治的經驗,而且文化,把這個問題當一個很重要的中心問題來思考,提供了大量的智慧的這樣一個國別,應該就是中國。因為中國關于這個問題進行了幾千年的思考,所有思考的重點,其實落實在這一點上都是無非是怎么一統。對大一統我們可能要有一個新的認識,就是著眼于未來,著眼于世界大一統,我們要有個新的認識。凈空老教授您對這個的看法。

錢教授:只有中國才在那么長的歷史時間中間,在那么廣大的地區,那么多人口,能夠保持一個統一和和平。

主持人:你看我們中國的版圖是比歐洲還大。我們中國國內的民族這么多,我們國家政府認定的是五十六個,其實根本不止五十六個,有一些后來就不做認定了,因為太復雜了。那么這種復雜性其實超過了歐洲,但是現在你看我們用同一種文字,我們基本上用同一種語言,譬如說普通話,然后我們是有同樣的思想、思惟,我們有大概相同的宗教信仰,然后我們能夠在一個統一的制度下共同交流生活。但是你看我們中國人開會的時候,我們不需要搞那么多的同聲翻譯,可是在歐洲開一個歐洲全會,光是同聲翻譯的人要九千多個才能勝任這個工作。

老和尚:對!湯恩比的話說得是有道理。他講二十一世紀的社會,需要孔孟學說、大乘佛法,我也跟很多人就這個問題提出了討論。我說孔孟,大家提到孔孟就想到四書五經、十三經,提到大乘佛法一定想到《華嚴》、《法華》、《楞嚴》、《般若》,會想到這些東西,這個管用嗎?真能解決現在社會問題嗎?研究這些東西,有!你們看到有沒有作用?那么湯恩比有沒有說錯?我說人家沒說錯。我說你要曉得文化它有根,四書五經、十三經是花果,它的根是什么?根是倫理、道德、因果、哲學、科學,這才是根。倫理是根之根,這就是人與人的關系,根之根就是倫常、道德,倫常就是五倫、五常,道德就是中國人講的八德。八德兩個說法,兩個說法合起來,除掉重復的,十二個字,“孝悌忠信,禮義廉恥,仁愛和平”,這十二個字,就這十二個字天下就太平了。一定是從我自身做起,不要求人,這是佛法講心法,你要是期望別人去做,永遠不會成就;從自己,從我做起。所以我們在湯池做這個試驗,這就是多次聯合國會議當中,我們把中國傳統東西介紹給大家,大家聽了很感動,都認為這個很好。最后,下來的時候,跟我談話:法師,這是理想,做不到!

主持人:他的意思就是說不相信這個能推廣。

老和尚:他說這是古時候的,現在我們做不到。所以我就在湯池做實驗,實驗做成功了,意外的成功。我們本來想三年做出成績來,讓他們來參觀,沒想到三個月,三個月人心就能夠回轉,良心就發現,這是想不到的。想到是中國五千年文化的底蘊太深,雖然迷失了一個世紀,幾個月就喚回來。這是讓我們信心大增,也感到非常興奮,這樁事情。當時這樣的成績出來了,我就在想找什么機會介紹給聯合國,我說祖宗保佑,聯合國來找我,這個事就好辦了。我們找它不好辦,它找我就好辦了,而且找我主辦這個活動。我就感覺到很奇怪,我說我們在澳洲只是一個很小的學院,凈宗學院,聯合國是找國家跟國家的,他們怎么會找到我?我就派三個人到巴黎去看一看,這是真的是假的。而我去了之后就了解了,它真的找了泰國,是找了國家,泰國是佛教國家,它是很正確的,辦釋迦牟尼佛兩千五百五十周年的紀念,辦這么一個活動。

這是聯合國第一次搞宗教,從來沒有搞過宗教,因為它是排斥宗教,聯合國也排斥,也是提心吊膽,不敢沾。所以頭一次,我就說這是我們祖宗保佑,為什么會搞這種活動。那泰國,泰國大使找我,要我參加主辦,過去我們跟泰國還有些很好的關系,跟他們皇室也都有往來。這樣我就答應了,我說機會太好了。我說我去,有兩個目標:第一個就是介紹宗教是可以團結;第二個介紹,人民是可以教得好的。中國五千年大一統的成就,沒有別的,教學為先,叫辦班教學。所以我把釋迦牟尼佛講經三百余會,說法四十九年,改換一下,辦班三百多節,教學四十九年,就容易接受。

這個三天的會議辦了,前幾天,就是大概兩個禮拜之前,聯合國那邊又傳來一個訊息。叫我們中國的副大使,他是外交部的,我跟他也很熟,過去他做過澳洲大使館的參贊,我們就很熟,到我學院來過三次,他現在做副大使。傳個訊息告訴我,他說后續的影響很大,辦得非常成功。現在聽說參加這個組織的是一百九十二個國家地區,都想到湯池來參觀,來看,問我們能接待多少人。我打電話問,可以接待一百人。結果以后他們現在接收的基金會就正式表態,它代表政府了,說是一下來這么多人,我們接待不了,還有辦手續也是有問題,如果說三十個國家沒問題。我說分批,好,今年十一月三十個國家,然后明年,我們再第二批、第三批,我們來接待,讓他來看。我說一定要親自來看,親自感受,他會把這種模式帶到自己國家去,帶到聯合國去。現在這個祕書長跟我也很好,他是日本人,這是很難得的一個機緣,真正是要教。

我這個湯池的教法,回來之后我就想,我們的傳統文化斷掉三代到四代。我這個年齡,小時候沾一點邊,我的弟弟小我六歲,完全沒有了,你說就差這么一點,沾個邊緣。我父親,我大概是六歲多的時候,將近七歲,上私塾,私塾是在一個祠堂里,親戚他們的祠堂。祠堂大殿供牌位,孔子,“大成至圣先師孔子之神位”,我父親送我上學那一天,帶了禮物,束脩,供養老師的。首先進祠堂之后就向,同學站在兩邊,老師也站在上面,我父親在前面,我在后面,對孔子牌位行三跪九叩首的禮,大禮。行完之后,請老師上座,也是對老師,我父親在前面,我在后面,對老師行三跪九叩首的禮,再送上禮物。這是教育,他們兩個在表演教我們,讓我們看到之后尊師重道,一輩子不會忘記。

我跟方老師素昧生平,就寫封信見了面,跟章嘉大師,他們都這樣愛護我,沒有別的,就是看到尊師重道。我給他寫信是毛筆字工楷,大概他學生當中這么恭敬的就很少,沒有別的,老師不是說有偏心,喜歡這個,不喜歡那個,不是的,主要是看你學生你有多少恭敬心。印光大師講的“一分誠敬得一分利益,十分誠敬得十分利益”,我們對老師有十分的誠敬心,他就覺得這個孩子可教,孺子可教,他就會特別照顧你,沒有別的。我們那時候自己是貧窮,真是連自己生活都很難維持,對老師沒有一分錢的供養,沒有。老師這樣的關心,這樣的愛護,特別撥出時間來教你。所以到以后,我們講經時間長了,供養多了,我頭一個就是供養老師,人家送我的一些禮物,我全部都送給他,報老師的恩。老師過世之后,師母我都照顧她。這是要真做出來,做出來給社會大眾看,師生是這么一個關系,師生有這樣一個恩義,人不能夠忘本。因為我父母不在臺灣,只有老師,看得跟父母一樣。所以要做出來,真正做出來,做出來才能夠教別人。

所以我就是想怎么個教法,斷了這么多代?你說今天小孩子讀經運動,收不到效果。他讀了之后,回家一看父母不是這樣做的,他信心就沒有了;你在學校里面,老師教他,老師自己沒有做到,他就不會去做。所以我就想到,到湯池要怎么做?湯池是小鎮,十二個村莊,有一條街道,居民四萬八千人。我就想到這四萬八千人,男女老少各行各業一起學,《弟子規》統統都要學,你才能產生效果。你要不是全部都學,你就做不到,所以一起學。所以我就要求,我招一批老師,我把我們的理念告訴他,我說你們老師不是普通老師,你們要做圣人,我要求你們做現代的孔子,現代的孟子,現代的釋迦,你要做出樣子來給人看,要這樣教才行。所以報名的將近四百人,我們只選了三十七個,真正志同道合。

我說你們到廬江去,你們去做孝子,你去做給居民他們看,怎么樣孝順老人,怎么樣接待你們的兄弟姐妹,《弟子規》是完全百分之百從自己做到,先是身教。我要求他們四個月,你們把這本課程落實,《弟子規》不多,三百六十句,一句三個字,總共一千零八十個字。我說這不是念的,不是背的,不是講的,是做的,你要做出來,四個月希望做到。沒想到他們兩個月做到了,我非常安慰。兩個月做到之后,行了,下鄉,到每個村,都分頭去,每個村里面去教,每一家去教。這樣子把當地人感動了,當地的老人說,你比我們的兒女還孝順。他的兒女看了,對父母要這樣,這就學會了。所以要身教。身教之后,真的他能夠接受、明白了,做人應該要這樣的。然后我們再講解、細講,為什么要這樣做法。

現在因為政府政策的關系,“十善業道”他說是宗教,《感應篇》說是宗教,都不準教,所以只扎一個根。從前中國的,不管念書不念書,都是三個根。他不認識字,他是扎了三個根,根深蒂固!所以這個國家它永遠不會衰滅,原因在此地,不會被淘汰!四個文明古國,三個都沒有了,中國還存在,道理就是這個,根深蒂固。所以希望我們想國家會愈來愈開放,我想明年到奧運會的時候是會大幅度的開放。如果將來能扎三個根,那就真正恢復了,我們總期待著這一天。

錢教授:您剛才講的有兩點非常重要,我覺得,一個就是說五經、十三經那個不是最根本,根本的還是倫理道德教育,我想這點是非常重要。然后就是中國儒學發展到了宋代的時候,它發展一個新的階段,理學。理學,朱熹花了畢生的精力作了個《四書集注》,我看這里面提出一個很重要的問題,為什么他要這樣做?為什么搞四書?他說圣人的這些教導是從堯舜禹湯傳下來,然后再孔子,然后再孟子,說孟子以后是不得其傳,所以他要作四書要接續這個道統。這個和原來過去我們了解的,好像中國怎么會文化失傳了?我們也常常講董仲舒是個大儒,獨尊儒術。他為什么這樣說?我想這個道理是不是就是您剛剛講的那個道理。他心里有那個道統就是講的做人的這套道理。可是董仲舒以后那一套東西,他主要去做治國去了,所以他去作經書的注釋,做那個功夫去了,就把真正的做人的那套東西,倫理道德教育、心性修養那套東西丟了,這是一個很重要的原因。包括我們現在提倡的,這個問題也很重要的一個問題,這是一個。第二問題就是要做,不是只在書本上的東西。當時從漢到唐里邊也有,完全照訓詁去注釋,在這個東西上去作考證、訓詁,而忽略了它用到自身的一種修身修煉,圣人他特別強調這點。這兩點還是儒學真正他的傳統。那么這個地方我就想起,法師你說的學儒和儒學,跟那個有關系,請您繼續。

老和尚:沒錯!

主持人:這是錢教授的第二個問題,就是佛學和學佛、儒學和學儒有什么不同?

老和尚:儒它真正在做學問的時候,有五個原則:博學、審問、慎思、明辨、篤行。如果只有前面四個,沒有篤行,那就是儒學。

主持人:就是知識體系。

老和尚:對,不錯。它有行!

錢教授:荀子有云:學至于行而止矣。

老和尚:對,沒錯!一定要落實,落實你才得真正的受用。你要不能落實,那就變成學術,學術不能解決問題。佛法也是如此,佛法信、解、行、證,如果只有信解沒有行證,那就是佛學;有行有證,這是學佛。所以很簡單講,你學儒,你就要學現代的孔子,那你是真正做到了;學孟子,我做今天的孟子。學佛,我是今天的釋迦,你要真的去學他,他是我們的一個模型、一個樣板,我就跟他學,學得跟他一樣,這就對了。而不是把他的東西當作一種學術來研究,當學術那就是搞佛學了,所以學佛跟佛學的差別在此地。我學多少,我就做多少,知跟行是相輔相成的;知幫助你行,行又會幫助你開智慧,那是真實智慧。如果你沒有行,你這個知是有到一定的時候,你不能突破。唯有知行合一,在佛法講解行相應,那個沒有止境,那是活的。所以頭一個是你身心快樂,這是最基本你所得到的。身心愉快,這個人不容易衰老,人不會生病。這是個病態、老化,都是知行不能相應;能相應,不會有這個問題。

主持人:所以老法師特別強調現在我們要做的其實就是普賢的大行,就是要落實普賢的大行,要以普賢的大行愿這樣一種精神去實踐所有這些佛學的東西、儒學的東西。剛才錢教授說到這個朱熹為什么說到道統到孟子就斷了,其實我理解,前面的孔子也好,孟子也好,包括前面到文王這些上面的一些圣賢。他們更多的和一般的儒生的區別,就在于其實他們是實踐家,直接的參與了社會的道德建設,所以然后他們才成為圣賢。

老和尚:他的四書,我以后學佛之后,朱夫子對佛教有很深的研究,他跟出家人往來關系很密切。我想他搞四書那個靈感可能是從《華嚴經》上來的。

錢教授:這是圣儒他一方面是恢復了孔孟的傳統,同時他們所以能夠發展新階段,還是吸收了佛教的精華。

老和尚:分不開!你看《華嚴經》,方老師最初介紹給我的,他說這是世界上希有的哲學概論。他說里面有理論,有圓滿的理論,有遵循的方法,后面還帶表演,這是一般教科書里沒有的。表演是善財五十三參,這表演,把他理論、方法做出來給大家看,做出來給你看,男女老少各行各業,做出來給你看。你看四書有這個味道,“中庸”是理論;“大學”是方法,孔子表演給你看,孟子表演給你看,很有味道。所以這是太難得了。《華嚴》分量太大了,它現在中文的譯本,除掉重復的,《八十》跟《四十》合起來有九十九卷,分量很大。我現在在講這部經,也是大家要求,說這部經如果你不講,恐怕以后沒有人講。現在已經講到三千多個小時,講到一千七百七十多次,一次兩個小時,大概講到五分之一還不到。估計這部經講下來,要像現在這種講法,大概兩萬個小時。現在是統統留光盤,把光盤留下來。

教授:那你還要花多少時間去講?

老和尚:恐怕至少我想希望能七年講圓滿,但是可能時間還要長,非常有味道。我講的東西,大家喜歡聽就是全落實在生活上。你聽的時候,你就聽一堂,有一堂的用處,聽兩堂有兩堂用處,不是說聽了與你生活不相干,那個聽的人就走路。

錢教授:這是非常重要的,你不落實到自己生活上,那些東西永遠不是你自己的。你可以講得頭頭是道,可以講得別人聽了好像你很有學問,實際上它是它,你是你。

主持人:所以在這一點上面,老法師特別重視《弟子規》,這個看去是我們童蒙養正的一個啟蒙讀物。

老和尚:我跟他們大家講,《弟子規》就是中國幾千年傳統,孔孟的東西落實在生活,你不可以輕視它。你要沒有這個,他的東西不能落實。四書五經、十三經所說的那些大道理、那些理論,統統在日常生活當中表現出來了。

主持人:落實在生活上,就是一舉手一投足,也就是孔子說的“見賢思齊”的境界。

老和尚:不錯!你從這樣看,你對它就會生歡喜心,你就曉得這個東西重要。你這個東西統統做到之后,你再去看四書五經,你會有很新的體會。你能夠體會!否則的話,你體會不到。

主持人:錢教授第三個問題就是說在學習《弟子規》落實生活上,然后很多年輕人進一步追問,活著的意義,為什么活著,然后怎么開導,就有了一個基礎。

老和尚:不錯,你從這上面,你就能體會。比如我們現在在廬江,我們看到一個現象,很多年輕人出去打工,在外面一個月可以賺兩千塊錢,在湯池頂多賺五百塊錢,愿意舍棄工作回家,為什么?家里面氣氛太好了。而且外面生活程度高,家里的生活程度低,實際上也差不了好多,都愿意回家,都愿意接受傳統文化的教育,都懂得父慈子孝,他懂得了。從前不懂得。你說離婚率,現在基本沒有了,不會再有;婆媳能和睦相處,鄰居不再吵鬧。從前鄰居為一點小小的事情都要爭論不休,現在沒有,社會祥和了;竊盜的沒有了,人都守規矩,人跟人見面都九十度鞠躬禮,從來沒有看見過的,都能夠禮讓。在街上看到垃圾都會撿,這是我們的老師天天到街上去撿垃圾,撿了兩個星期,市民感動了,不敢再丟,他就不好意思丟了。要親自去教,你看我們老師在外面,看到老人挑著擔子,背的東西很重,馬上就接過來,送他回家。這是社會教育,這都是教材,你可以說做人應該是要這樣子,年青人應該要照顧老人,不一定是你自己認識不認識的,你都得要照顧。

主持人:老吾老以及人之老,幼吾幼以及人之幼。

老和尚:他這樣做法,他心里面快樂,念書也得不到。這個才叫做“學而時習之,不亦說乎”,從內心里面的喜悅,佛法講的是法喜充滿,常生歡喜心,這才是真正快樂教育。在那個地方人與人之間見面統統都是笑臉,你看不到有憂慮的,彼此都是互相讓,沒有競爭的。所以外國人的競爭害死人,大錯特錯!我跟學校的一些教授們(美國教授)談到,我說你們是不是從幼稚園教競爭?他說是!我說你懂得嗎?競爭升級就是斗爭,斗爭升級就是戰爭,戰爭今天是生化、核武,死路一條,你們的教育走的是死路。我說東方教育跟你們不一樣,從小教讓,教禮、教讓,讓多快樂。

主持人:我們今天上午可不可就到這里?因為老法師可能要休息了。我對著這個做一個結束語。各位朋友,今天錢遜教授帶來的三個問題,剛才凈空老法師給我們做了一個非常圓滿的開示。接下來的話,湯一介教授,還有郭齊家教授各有三個問題要向凈空老教授進行請示,請他給我們進一步的開示。接下來,我們就是請凈空老教授給我們開示另外的一些問題。好,謝謝收看。

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